德谦新材首席专家危春阳博士受邀

与金色摇篮创始人王茵键进行非常精彩的对话：

畅谈中外工业涂料企业，探讨本土涂料企业的“突围路径”；

疏理了内外资涂料工业发展历程和现实差距，

强调了创新流程、技术体系、人才建设的重要作用，

对身处生存模式、重视创新武器，胸怀挤身第一梯队的企业，具有启发和指导意义。

人物介绍：危春阳博士

海洋与工业涂料技术专家

中科院研究员

• 英国伯明翰大学材料学博士
• 涂创时代的创始人
• 苏州科技领军人物
• 石墨烯涂料标准起草人之一

危春阳博士曾任职海虹老人集团亚太区研发技术总监，

阿克苏诺贝尔集团国际油漆英国研发部经理，

负责新产品开发和跨国研 发团队的管理。

主持和开发了多款世界先进的船舶高效防污和工业重防腐涂料产品。同时也是中国涂料工业协会专家组委员，中国化工学会涂料涂装专业委员会委员。

危博士探讨中外涂料企业的比对分析

王总：大家好，今天坐在我身边的这位美女，是我们涂料届很多朋友都很熟悉的危春阳博士，危博士在涂料行业，应该说是一个很有知名度，也很有影响力的人物。我知道是危博士曾多年在国外求学工作生活，后来回到国内在涂料企业从事技术研发工作，目前在中科院的苏州纳米研究所承担涂料方向研究员这项工作，那么今天很有幸跟危博士一起聊聊天。那么想先听听危博士，对海外学习那一段包括海外的生活工作这一段的一个经历，给大家简单介绍一下。

危博士：

首先特别的感谢金色摇篮的王总，在7月流火的日子来到苏州，我们苏州人非常的热情，今天的温度可能到38度。那么问到我这个开始的留学，还有在海外的工作的历程，时间是比较久远了，我也不好透露年龄了。但是确实在90年代那时候到国外留学的人比较少，我也比较幸运拿到全额奖学金，在英国伯明翰大学读材料学博士。

王总：钢铁之城。

危博士：当时是伯明翰地区叫Black Country，就说那是钢铁还有煤炭之都，位于英国的Mid-land。伯明翰大学材料系还是非常的有名的，是英国的五星级的学科之一。当时因为还必须申请工作许可才能在英国工作，可以在英国先留下来工作一段时间，所以后来就进入大学。

我在大学是学航空航天材料专业，所以当时也进入一个航天航空大学做博士后和研究员，做了6年研究以后，实际上我的兴趣一直是到企业去做，真正的可以进入市场的产品研发。正好那时候阿克苏诺贝尔的国际油漆总部，我们通常叫IP，正好有一个中心研究院要招一个高级科学家，称为senior scientist。

王总：在国内现在好像华为也有这样的称呼了，企业当中也有科学家这种称呼。

危博士：所以我觉得我当时蛮惊讶，做为高级的科学家进入IP，我还是觉得很幸运的，那时确实IP非常的有名，当时他们在全世界的市场占有率应该接近40%，是非常辉煌的时候，那是2003年。我实际上应该也是作为他们的第一个华人进入他们总部的中心研究院。

王总：也是个划时代的。

危博士：

在进入IP的时候确实也给我本人也带来一个震惊，因为我想我是做天上飞的，就是我们认为高科技的航空航天安全可靠性材料的。进入涂料行业，觉得没有把涂料行业想的很复杂，你知道，有点像小菜一碟的感觉。进入以后，我越做我越发现这里面水好深，一个是科技含量，说实在的更多是经验和技术的积累。所以我到了IP之后，我自己主动要求从中心研究院转到产品开发部去。真正的就是跟技术工人去学，涂料怎么打样开始学，但是我非常珍惜那段历程，因为没有知道涂料怎么打样，怎么测试，在现场怎么用，我觉得我现在确实是没有底气在涂料行业，今天跟王总这样的侃侃而谈，我想我没有这样的底气了。

王总：我想就是说大家日常都说学历学位，博士后面还有一个博士后。其实从刚才危博士讲的一线的应用经验来讲，我觉得如果你要想当一个博士后，应该是有博士之前的积淀，其实我认为这个可能是应用学科最重要的一个经验，绕不过去。

危博士：所以我一直说做应用研究，特别是我们要直接面对市场的这样的一个技术，你跟市场应用对接是必不可少的。

王总：我们也都清楚您是结束了国外的留学工作的这一段以后，是回到国内，也是在跨国公司工作。那就是想听听就是说因为咱们中国现在作为全球的一个制造业中心，尤其在涂料现在好像据说产量也是第一，超过美国了。外资企业当中跨国公司也有欧系、美系、日系、韩系，特别想听听您作为一个资深的外企从业人士，对咱们国内的现在涂料外企的格局构成，以及他们各自的特点做一个评述。

危博士：

我是这样看，我们今天的主题是讲工业防护涂料，更锁定是高端的重防腐领域，因为这个领域来说在我们国家也是非常薄弱，而且相对来说我们在市场占有率非常的低，所以我更愿意来看为什么在中国的市场上外企在我们的制造中心，能够占领这么高的市场份额。

我觉得这个必须回到历史，我们看这个行业的外企的第一梯队，我原来工作的IP、海虹，现在的PPG的、西格玛以及佐敦作为第一梯队。实际上第一梯队的起源都是欧洲，虽然阿克苏诺贝尔是荷兰公司，但是IP是英国公司，当时的纽卡斯尔是造船基地，实际上他当时这个公司成立就是有几个缸子搅拌涂料，是供给他隔壁造船厂的。海虹一样也是，当时丹麦也是一个航海强国，实际上西格玛明年你知道达到多少年的？300年。

王总：了不起。

危博士：

荷兰也是航海强国。IP有140年的历史，应该说这里面最年轻的是佐敦，还差5年到100年。所以我们看到第一梯队基本上都是百年以上的老店。

王总：300年很恐怖 相当于美国的建国史。

危博士：所以美国很聪明，他把荷兰的Sigma收购。实际上美国自己不是航海强国，所以在海洋和工业重防腐方面，完全是依靠Sigma的。

王总：美国还是个大陆文化，欧洲的所有的强的涂料公司或者有历史的公司，都是基于它的航海文化。

危博士：但很有意思，实际上我刚才讲的第一梯队，还有第二梯队，我认为应该是日本的立邦，以及韩国的KCC，我们知道也曾是海洋强国，，那么到了50年代船舶的制造业移到韩国也成就了KCC。

但是现在的制造中心在我们中国了对吧，我们中国不管是海洋还是工业重防腐涂料，应该已经都是全世界第一大国了，制造中心在我们中国了，而且这个时代真的是到了中国必须有一个和刚才我们讲的这几大外企，能够平起平坐，就是说成为一个中国的第一大品牌的时代。

王总：

国内不缺大的，所谓大体量的，你比如说像咱们第一梯队的这些都是以体量大为主的三棵树、展辰、嘉宝莉，当然湘江是个例外。还有以原先的民用涂料，建涂这种基因起来的，包括现在的很不错的久诺、吉人、宝塔山，当然宝塔山还是一个有工业背景。

危博士：我觉得宝塔山可以说西部的工业涂料的代表。

王总：细分领域 当然我最近接触的比较多的像信和、锌盾，这些细分领域的，我不知道应该也会认同您的说法，就是说大大在建涂、强强在工业漆，的的确确我们很难在工业漆，尤其是高端的重防腐领域，能有那么一个让人很深刻的品牌。什么原因造成了大而不强，或者说在重防腐工业涂料无法和国外对标的这么一个情况。

危博士：我想可能我们要分析一下，像您刚才讲的像三棵树、展辰，还有东方雨虹、科顺、亚士，这些都是大的代表。我觉得他们实际上，包括后面提到的几个，都有他们的特点。我们强大部分是在建涂、防水，我觉得是跟我们国家轰轰烈烈的房地产开发时代有关，这个时候也是给了我们的企业一个非常好的机会啊。

我相信开始的时候我们是有这样的市场进去了，也是从小做大，但是小做大速度非常快，那么可能问题就是，为什么我们的工业防护涂料，制造业也是在中国，为什么不能走出像建涂这样的模式，也可以给你练兵，也在中国的制造，所以我们必须得看到这个是不一样的。

工业防护的要求的是质量要可靠稳定，但是我们经常会把轻防腐重防腐分开，轻防腐实际上就是说是一个短效的，我们甚至有时候我们会叫低端的。我现在主编工业涂料的第五版的重防腐，我做了一个定义，就是在比较严苛的环境，在C3以上，那么就是C4、C5及海洋环境，和提供的防护期效应该在20年以上的要求。

我们短板是在这里，这个时候对技术产品，防护项的目的结构要求是不一样的，不是说一两个产品的问题， 如果你做不好没有业绩的话，很多时候信任比较难建成，怎么能够相信可以达到防护的期效？所以业绩也很重要。但是实际上万事都有个开头，不可能说我一下就给你一二十年业绩，都有个开头。但是呢，我们实际上是可以充分用我们实力，就是说做好我们自己的内功，我们的技术找到特点，我们的产品质量可以对标国外的水平。你如果第一步你都做不出来，怎么可能有后面的一二十年业绩出来。

王总：

我个人理解，除了刚才危博士讲的，关于技术积累和市场的慢慢的渗透的问题，我觉得在中国市场的情形，应用场景，和其他地方可能还不太一样。比如说我们在建筑涂料时代可能是一个房地产导向的，这么一个市场，中国的房地产房子是怎么发展的，可能大家都是感同身受的，都清楚市场。所谓涂料它是一个大营销时代，也有建涂和涂料的这种大营销的事件。

到工业涂料就像您讲的，它应该是长在地里的，它不是一个灌木 它是一个乔木啊，不管它能长多高 它即便是个小树，它也是个乔木，它要有根基，很深的根基，很好的土壤，很丰满的充盈的养分，这可能是个差异，我们就很难通过一些完全的市场营销的方法去把市场去占领，尤其是在外资已经有先发优势的情况之下，人家已经是在赛道上占据了这么大半壁江山，细分领域可能说是垄断的一个局面，那么这个恐怕是一个挑战。

其实刚才谈到这个问题，很多企业他可能会认为我们在重防腐被外资垄断，这个情况是基于技术储备，或者叫研发的单点问题，我倒是觉得除过这种单一的产品技术的差异以外

我们会不会在技术整个的技术体系架构上，会产生一些差距，或者说有一些需要我们做功课的地方，您怎么看这个问题。

危博士：这个是非常值得去深思的，实际上我们中国企业在传统上到现在还是非常重视技术和产品的，都知道技术产品是一个企业的灵魂。有很多企业或者老板，或者很多时候有一个误解，觉得有个配方就解决问题了，很多时候我就一直说：一个配方帮不了你。我说你是需要一个solution，一个方案，一个全套方案，这个全套方案包括一个体系，一个配方的话能够解决问题，那么大家都可以做起来了，别说一个配方，几十个配方也解决不了问题

王总：建涂时代恰恰这就是他们成功的案例，据我所知很多第一桶金，至少是第一桶金

就是这么来的，所以说到工业涂料沿袭它这样的一个理解，就是要快速致富。

危博士：我们缺的是一个系统的组建。这个系统有不同的名称，一种叫新产品创新流程，英文叫T & I Process，T就是Technology，I还是Innovation。另外一个也有的叫Stage Gate Process，就是说有一个过程，然后有一个关键的节点来评判。在整个流程管理中，不是个人说要干就干，也不是有个配方我就干。实际上是先做一个战略规划，这么大的一个市场，我盯住哪一个细分市场，然后围绕这个细分市场，我需要搭建什么样的产品，什么样的团队，什么样的产品线，以及这个行业的特点，行业有很多标准，很多的配套系统，以及表面处理，还有售后服务等等，整个是一个系统，实际上这样一个叫流程化的管理系统就能串在一起。

它有一个非常好的优势，不是说今天听说那边有一个石油管道项目，你有配方也做不了，因为你的系统没搭起来。那么这个系统就是叫创新管理流程，这样的流程非常好的是什么，从最高管理层的战略开始， 对这个项目准备投资多少，然后做一个差距分析，叫 Gap Analysis，因为每个市场一定是有别的玩家在这里，不是你一个人， 你的玩家在干嘛，我跟他的差距在哪里，我怎么去填补这个差距，都会在流程中来体现出来的，需要有什么资源，我要达到我这个目的，我的资源有多少，我还要配多少资源，这样做一个整个流程的分析。

王总：那么紧接着还有一个问题啊，有点像咱们中国足球的发展史，以前也有巴西的所谓健力宝队，后来有了南斯拉夫，这还带着我们打了一届世界杯，包括德国的教练，现在还有体系之争，以前的里皮，意大利的流派，那么您是怎么看，目前的外资体系化建设做的比较好的这一部分企业，那么哪些系统又比较符合，中国的企业的具体情况，那么在中国的内资企业当中，有没有相对做的比较好的，或者说将来的外资的这一套管理体系，尤其是技术管理体系，如何来平移，如何来借鉴的问题。

危博士：非常有意思的，实际上外资很得益于这样的一个体系，它这样的体系有个非常大的优点，就是说人员走了，他的公司不受影响，因为他各个方面的规范流程都建立起来了，系统在那里，所以对他们来说，可以说是铁打的营盘流水的兵。

王总：不怕挖角、不怕猎头。

危博士：可以这么说，国外的企业得益于这样的一个体系。但另外来说，我觉得有时候就物极必反，这样的一个流程建立起来以后，又变成僵化了，有时候有一个非常小的变动，或者要对市场有快速反馈的时候了，他又变成一个僵化的系统，就是非常死板的去跟踪流程，一道一道、一个一个部门的去审批，去取得大家的同意，就变成自己的一个绊脚石了，那么在咱们中国的企业上来说，我觉得我们特别的随意，特别没有组织和这样的一个规范性的时候，借鉴需要的，然后再进行一个灵活的一个使用。

王总：关于人才建设的一个话题，大家都知道您现在是作为咱们中科院苏州纳米所的研究员，那么是代表咱们某种官方的技术背景的视角，来看一看我们涂料行业目前的技术关于人才引进、人才培养、团队建设的这一块的一些现状，也说说您自己的一些看法。

危博士：

有一句话叫得人才得天下，我觉得在涂料行业一样的适用，第一个我想说人才渠道是有几种，第一种自己培养，那么这培养需要时间，很多时候是来不及，等不及，对吧。第二个我们就是俗话说挖人才，挖人才是快速，但相对来说成本也很高，而且还有风险，你挖的人才，他适不适应，或者你觉得他对你合不合适，实际上双方都是一个风险。

第三个是联合培养人才，现在很多企业跟科研机构联合培养人才。有时候你有没有觉得，人才联合培养又存在一个培养出来可能会流失的风险，所以很多时候人才真的是成了企业发展的一个制约，但是没有人才你又发展不了，所以在这样的循环中我也想了很多， 这三种方式都要用好：自我培养，引进关键人才和联合培养。

那么第四种呢，我在第一次听您介绍金色摇篮的产业互联的时候，我当时在听众席上，我就想王总你已经想到如何解决这个行业的痛点：人才的痛点。你讲到其中金色摇篮的一部分是怎么能把行业的各个方面的人才互联到人才库。当然很多时候人才不只是技术人才，行业里需要一个方式，现在很多外包服务。我创立了涂创时代，提供研发外包，技术服务。所以外包人才，建立人才库这个方面可能是需要去做，但是比较难，能够把市场的需求，和各种人才做一个结合，也能形成一个人才库的对接，需要大智慧，因为人是最难管理，最难去做这种相当于取相当于做红娘的一个角色，就需要一个大智慧。

王总：无论是在中科院的岗位，还是在涂创时代的创始人的岗位，目前都做着类似的一些工作，包括您这儿还有博士生的培养，有委托培养的企业和委托培养的类型。我在这个问题还真的有一定的感想，就是像您刚才也说了，原先听到我们这个概念，现在也依然还是概念居多，但是我们是这么提的，叫千百十蓝海计划，这是针对人才的 反正也挺形象的，我觉得这个名称也挺好。

我们还另外一个概念叫做人才的超级U盘，其实很有意味这个定义，已经是奔着我们企业人才应用的痛点去的，我们现在没有太多的实例可讲，但是我觉得可以用现在的区块链，互联网的一些即成的事实来讲，它相当于一个服务器，大数据的服务器。你各家企业，可能都不一定要建立自己的服务器，因为那个数据大到太惊人了，而且你的维护成本相当高啊。

那么如何能形成一个类区块链技术的，它既是公开透明的，同时又是安全的，这其实是个哲科思维，它其实未必是，我们现在在涂料行业讲太超前了，但是我觉得涂料老板可以去想想这个问题，其实我们太多的重复性工作，确实是无效的，尤其面对研发技术的人才梯队建设的这种事情的时候，你无法预计将来的结果是什么啊，你投入产出还比不上对市场或者说对一个销售部门的投入，它投入不等于结果，时间付出也不等于结果，所以说是很麻烦的一个事情。

那么我想危博士进一步在涂创时代的创始人的角度，看看咱们这个涂创时代作为科技开发的一个类型的公司，带有咨询、带有委托，带有实施项目的这样的一个特色的一个公司啊，您对这个人才的外包、人才的合作，人才的基于项目建设的这种合作方式，谈谈您的看法。

危博士：王总你在讲的实际上人才是很多企业的一个痛点，尤其是研发人才，我实际上一直是带领研发团队，二三十年我都是在研发领域。研发团队的管理，我是说十年磨一剑，真的是十年磨一剑，一般的工程师的话几年大概能够做一些非常简单的配方，真正能够有突破，能够自己独立开发，还有对市场需求也很深理解的至少10年，10年以后还看这个人的领悟力。所以这就为什么我们企业的老板实际上对培养人才是会有恐惧的感觉，因为我投入了，可能要等10年才有高价值的产出，而且我投入了培养这个人，能不能得益或者能不能有回报，都是未知数。

王总：我是也刚好看到了一个昨天的报道，中国的医药企业投入到市场的是9.5%，投入到研发的是0.5%，很恐怖的数据。我突然在想，涂料行业似乎没有特别精确的这种关于技术投入的数据，我想会不会是类似的情况，就是在一个大营销的时代，以往的大营销时代，谁会把钱往研发里面去砸，谁不会往市场销售部分去砸。

危博士：外国企业至少是在2.5~6%销售额是投入研发的，这什么概念。像我原来工作的企业就是做重防腐的，这么多年已经产品线都建起来，在全球还有300~600名研发人员。我们中国的企业经常说要进入工业重防腐，我先问投资多少在研发，在研发上有投入几个人，回答10个8个，我说你在进入1个新的领域，这样的研发投入，我首先就打了个问号你做得起来吗?

我记得我们还提出过涂料的科学诊断服务，实际上涂料不是一个放在货架上的一个产品拿下来就可以用的，它是一个在工程上应用，然后还有施工环境，不同的基材处理这些方面，在现场施工时候可能会出现很多问题，没有技术和经验是不知道怎么去解决的。

王总：科学诊断这个概念真的也非常好，但是我想我们接下来都有义务，都有责任去把它落在实处，做一些针对企业有帮助的落地的动作。当然近期我们也觉得涂料和涂层是不能分家的，正好也是和齐祥安老师，他是涂装领域的著名专家了，我想接下来我们都会有一系列的动作。而且近期我也知道他有一个想法，把这个涂层弊病分析，就像我们科学诊断，它做成APP软件，我一扫这个图层就会有什么缺陷，基本上几种情况一分析，解决方案就出来。

但是我觉得就是说科学诊断，对于危博士所倡导的概念，绝对不是说我们去到医院门诊去做一个血常规分析，这些血常规分析其实很多门诊都能做。不是把涂料的诊断，科学诊断定义成你可以有很多机构去做单向的性能检测，是耐水洗、涂层硬度什么这些的测试，包括成分分析。我们重点的是怎么样让你形成最终的科学有效的方案，去支持你的应用，它重心落在这个价值上，不是你所要的血常规指标。

王总：因为咱们谈的是外资的跨国公司，为什么能在这些重防腐的涂料应用领域处于一个绝对的领先的位置，或者甚至是一个垄断的地位。未来在我们的内资企业看得见的或者看不见的，说得出的或者说不出的，当然我还能说出一些，您要不要做一个选择题，比如说咱们三棵树、嘉宝莉、展辰、宝塔山、信和、锌盾，包括咱们传化、乐化等等，您觉得这些企业当中哪家更有可能或者他的基因， 有点类似于这些你所知的跨国公司， 有谁最有可能成为下一个阿克苏诺贝尔，或者说是PPG，还是佐敦。

危博士：因为你刚才讲的这些公司，他们都有他们的特点，而且我也知道他们也在布局，或者已经在工业防护涂料小有作为，那么这些企业哪一个可以突围，哪一个能够突围成为咱们说的国际公司的第一梯队，成为中国工业重防腐的第一品牌，我现在很难去给出来，我好像选择不出来。那么我只想着说哪个企业具有下面的特质，他就可能会成为第一品牌。

第一个来说，我觉得这个企业老板，或者是掌船航行的舵手，得有一个战略的布局，我觉得第一个是战略布局；第二个来说他得有一个，准备投资的一个决心；第三个来说要对这个行业去了解，不要把这个行业再做成，用他以往的经验来做工业重防腐，他要去了解工业重防腐里面的内涵、规则要求； 第四个来说还是要整合资源，把这个行业里的人才资源，还有说像我们这种第三方的资源用起来，因为你要很快速的进入，现在是没有时间，资源整合非常重要；第五个能成功的关键来说，你打造一个非常好的系统，还有团队。

王总：非常睿智，也是非常客观的一个评述，路还确实很遥远，但是我们一定也是很期待。